Oriol Radalga: D’on vens? Sé que ara mateix vius a Granada, però hi has estat sempre? Quina és la teva trajectòria de vida?

Josefa Sánchez: No he viscut sempre a Granada, és una situació actual. Vaig néixer a San Miguel Chimalapa, al sud de Mèxic, a Oaxaca. Form part del poble anpu, poble zoque, i la meva família i totes les meves arrels són allà.

Vaig néixer i créixer en tot aquest territori. És un territori comunal, molt gran. Tota la meva infància i la meva adolescència les vaig viure allà. Precisament, en el llibret Despojos racistas, ja als darrers apartats, m’he situat més des d’aquesta experiència de créixer en un territori on neixen molts de rius, que arriben a altres pobles zapoteques i altres que viuen a prop del poble anpu, del qual form part.

Venc d’un territori tropical, selvàtic i molt lacustre. De fet, no havia vist el desert fins fa poc, a Almeria… i va implicar descobrir un univers nou, perquè el lloc on he crescut és verd i té molta d’aigua.

OR: Arran d’açò, quan i com neix el teu activisme social i ambiental?

JS: No sé exactament en quina data apareix. Agafant distància, però, record que, des de la comunitat, la defensa del territori sempre ha estat present. També ha estat sempre present l’espoli per part de ramaders, per part de taladors, per part de governs de l’estat vesí, Chiapas. Tots els infants del poble naixem enmig d’assemblees comunals i podem dir que aquests són els antecedents més pròxims: una mena de politització i un sentiment de defensa i de posicionament davant de lògiques de dominació.

Després, quan vaig haver de migrar del meu poble i me’n vaig anar a estudiar a Ciutat de Mèxic, a la UAM i després a la UNAM, allà, a la universitat, també vaig començar un altre procés de politització. Allà em vaig implicar en processos militants de solidaritat amb el zapatisme, per exemple. Va ser una experiència molt polida, perquè d’alguna manera em va fer mirar els meus propis orígens. Mèxic és un país que nega els seus orígens, aquesta idea de mestissatge.

Som mestissos i l’arrel són els pobles originaris, però aquesta arrel és una idea oculta, enterrada. En aquest sentit, el moviment zapatista ha tingut un paper molt important, perquè, tot i haver nascut quan encara no s’havia produït l’aixecament, sí que vam créixer quan ja hi era, i va significar molt per reconèixer-nos com a part d’un poble. Si ho podem fer ara, és gràcies a aquesta llarga lluita, així que la meva simpatia i aquests acostaments des dels moviments estudiantils i altres van ser com tornar-me a mirar al mirall i reconèixer-me com a part d’aquesta història i d’aquest territori on viu tota la meva família i on jo habit constantment.

En els espais convocats pel zapatisme, dedicats específicament a pobles originaris, ens vam assabentar, durant els anys 2013-2014, d’una concessió minera d’or i coure al nostre territori. Són espais d’informació, de reflexió i d’anàlisi col·lectiva, i a partir d’açò vam fer arribar la informació al poble. En aquells anys, va ser quan em vaig començar a implicar directament en una lluita contra l’extractivisme. Juntament amb altres companys del poble, vam formar una col·lectivitat anomenada col·lectiu Macha: som una generació que intentam escriure la nostra història, intentam dignificar-la. Una cosa que ens ha caracteritzat és que hem estat una generació que ha tingut accés a la universitat, i açò marca des d’on actuam i des d’on ens posicionam.

A partir d’aquí, vam començar a veure que els pobles vesins, els pobles zapoteques ikoots, ja lluitaven contra parcs eòlics. Ens hi vam acostar, vam generar una aliança i ens van donar suport en la lluita contra la mineria, mentre que nosaltres també ens vam sumar a la lluita contra l’eòlica. És des d’allà des d’on es desemmascaren, diguem-ne, aquests eòlics com a energia verda, aquestes infraestructures com a energies renovables, com a transició energètica… Hem vist com al nostre propi territori, a la nostra pròpia regió, hi ha hagut un desplegament tant de l’extractivisme miner com de l’espoli de l’energia eòlica.

OR: Aquí neix la Josefa més militant, més implicada en la defensa del territori. En una entrevista per la qual et vam conèixer, fas una distinció entre la defensa del territori i l’ecologisme. D’on neix aquesta diferenciació?

JS: Neix primer com una necessitat de conversar entre diferents realitats i diferents lluites. Les lluites que tenen lloc al sud global com a defensa del territori i les lluites que es donen des d’aquestes latituds del nord, on es parla més d’un ecologisme i no com a defensa del territori. Així, és una necessitat d’establir una conversa més entre iguals i no tan desigual.

També neix del fet que altres companyes de l’istme de Tehuantepec i jo vam començar a difondre l’espoli que s’estava executant, vam aconseguir entrar en contacte amb ecologistes de l’Estat espanyol i de França que lluitaven contra l’energia nuclear, abocadors nuclears, centrals elèctriques que també estaven connectades amb les eòliques…, i tot un moviment ecologista a França que té a veure amb la defensa de les terres i que van aconseguir aturar l’aeroport de Notre-Dame.

Tant a França com a l’Estat espanyol, era molt complicada la conversa sobre si volíem renovables o no. La conversa quedava delimitada a si volies o no l’energia, i així va aparèixer l’eslògan: renovables sí, però no així.

No som negacionistes climàtics, no neguem que cal abandonar les fonts fòssils d’energia, sí que volem renovables, però no les volem tal com s’estan fent. Açò deixa veure que, d’alguna manera, l’ecologisme parteix d’una noció de la natura cosificada, on al centre no hi ha el territori. No hi havia l’aposta per la defensa del territori més enllà d’un recurs econòmic o natural.

Hi havia una noció del territori molt diferent de la que es té als pobles del sud: quan deim que defensam un territori o defensam un riu, no entram en una discussió de càlculs de les coses que es perdran si renunciam a aquests recursos; no és una qüestió de quants de minerals, d’or o de coure afectaran l’economia. El que es posa al centre és que el riu té vida, la terra té vida, i açò no encaixava en el marc de la discussió de l’ecologisme. Es calcula amb certa fredor quants de recursos energètics queden, i aquesta impossibilitat de qüestionar de manera radical els modes de vida insostenibles fa por.

Les renovables a l’Estat espanyol són el mal menor, el menys dolent. Però en quin moment es discuteix la rellevància del territori com a ésser viu o el que implica en termes de demanda de recursos i d’explotació d’altres territoris i del creixement exponencial de l’espoli?

OR: Llavors creus que l’ecologisme és un poc nimby?

JS: Fent algunes investigacions sobre els ecologismes dels anys 80 a la costa, vam veure algunes expressions (per exemple, en l’antibel·licisme, en contra de la guerra però amb una gran dificultat de connectar amb els pobles que hi vivien). La societat presenta una subjectivitat colonial, perquè no està disposada a renunciar a un plantejament ecologista per un plantejament que posi la terra al centre. Volen que siguem pobres, volen que no creixem, de manera que intent entendre la dificultat d’una societat que ha estat mutilada de la seva relació amb la mar, amb els rius, amb la terra.

Crec que no és que les persones no siguin capaces de pensar-hi, sinó que les societats en què viuen estan formades per subjectivitats colonials, per processos de desconnexió amb la terra, i açò fa molt més difícil un plantejament que posi la terra al centre com un ésser, entre iguals.

A l’Estat espanyol sí que s’han vist en poblets oposicions a les renovables, aquí sí des d’un plantejament nimby, i no només nimby, sinó molt feixista, molt d’ultradreta, molt des del negacionisme. Llavors, aquest punt de com et desvincules d’un posicionament de dretes i negacionista és molt complicat.

OR: Hi ha una línia molt fina i fàcil de confondre entre qüestionar el model de producció de renovables i el negacionisme climàtic…

JS: És molt revelador de com és de difícil conversar sobre açò i plantejar alternatives. Per descomptat que hi ha hagut tot un boom d’oposició, i crec que molt té a veure amb la idea de no espatllar el paisatge, devaluar el sòl perquè hi passarà una línia d’alta tensió, etc. Açò ho veim, per exemple, a Almeria, amb gent que practica el budisme al desert i aquest tipus de pràctiques de meditació, i cortijos on feien açò que ja s’han devaluat o que ja no reben aquests practicants, perquè hi ha passat una línia d’alta tensió… I pens que no estam en la mateixa lluita.

És important dir que no volem renovables sense marcar clarament la posició des d’on ho deim. Per exemple, ara que Donald Trump va anar a Davos a fer una conferència i va llançar un discurs contra les renovables. Si qualcú l’escolta, pot pensar que el tio és molt ecologista, però és clar… Ho està diu un negacionista climàtic, un feixista, un senyor de la guerra per a la dominació dels combustibles fòssils… Que perillós, no?

No ens podem quedar només amb la primera frase i deixar de dir a què corresponen les renovables. Les renovables formen part d’un sistema dependent de les fonts fòssils, i el problema de fons és la desigualtat en l’accés als recursos energètics. En el cas del sud global, a Mèxic, a l’istme de Tehuantepec, ni tan sols hi ha un accés complet a l’energia elèctrica, a una cosa tan bàsica. Si parlam de territoris que lluiten per la vida dels territoris i no per qui controlarà l’energia (si és fòssil o renovable), parlam de pobles als quals es desmantellen els territoris comunals. Lluiten en una dimensió comunal i no privada. Aquí hi ha qüestions molt marcades. Des d’aquí es poden prendre distàncies amb postures més feixistes i més negacionistes.

OR: Quan assenyales aquesta continuïtat del colonialisme i la seva adaptació a noves formes de dominació, en què es tradueix? O, més aviat, en què es materialitza?

JS: Aquest colonialisme energètic, que és com se sol anomenar aquesta nova forma d’espoli en forma d’eòlica, solar, hidrogen verd, etc., podríem dir que forma part d’una lògica colonial, en la mesura que es continua basant en les velles estructures colonials, com la tendència a privatitzar la terra, els assassinats de defensors ambientals, la persecució i els empresonaments que queden en la impunitat.

La lògica colonial ha naturalitzat la violència exercida contra pobles indígenes, contra els qui som llegits com a indígenes, com a negres, com a dones. Aquesta condició de continuar sent pobles indígenes, en tant que és una categoria jurídica i política, és una condició colonial. En un món realment postcolonial, seríem anpu i prou, o les diferències es tractarien d’una altra manera.

Però vivim en un món amb lògiques colonials, i una d’aquestes és la naturalització de la violència exercida històricament sobre els nostres cossos. Aquesta violència s’executa de manera impune perquè són territoris històricament colonitzats. Aquesta dimensió del colonialisme, aquest caràcter del colonialisme, també ens mostra que a l’Estat espanyol, però també a la resta del nord global, es reprodueixen aquestes mateixes lògiques. Per açò la importància de com entenem, anomenam i identificam el colonialisme.

El que passa avui a Palestina ho van fer a Amèrica i ho continuaran fent, i és el preludi de l’extermini de molts d’altres pobles.

Llavors, el que ha passat a Europa al segle XX, els genocidis… Dir colonialisme energètic és una aposta per impugnar aquest colonialisme, per lluitar-hi en contra. Ho dic perquè, per exemple, en territoris de l’Estat espanyol com Extremadura, hi ha algunes plataformes que han parlat de colonialisme intern dins de l’Estat espanyol, però sempre des de la posició d’haver estat els colons, de manera que no es pot concebre ara patir el colonialisme. Es basen en la pregunta de per què deixen de ser colons i passen a ser colonitzats.

Així, la importància de dir que és un colonialisme energètic és també la importància de dir que no volem viure en aquest món colonial i que l’aposta és impugnar-lo.

OR: En un món tan fosc, tan decadent i fràgil, al límit del naufragi… a tu què t’inspira?

JS: M’inspira la història del poble del qual form part. Un poble que ha lluitat durant molt de temps per tenir un territori comunal, una de les zones amb més biodiversitat del país, i que ha aconseguit arribar a aquesta generació de la qual form part.

Però també m’inspiren moltes lluites que tenen lloc a l’Amèrica Llatina, que són les que conec més i amb les quals m’he relacionat més, i que avui sacsegen alguna cosa que altera molts de marcs: posar al centre la vida dels rius… Tot el debat actual sobre els drets de la natura no ha quedat només en el camp dels antropòlegs que fan etnografia, sinó que l’increment de l’extractivisme sacseja marcs jurídics, polítics… Açò m’inspira.

L’alta sensibilitat d’escoltar un riu, escoltar una terra viva. També m’inspiren alguns moviments que hi ha a França i a Espanya... En el cas de França, per exemple, un vincle amb el moviment queer que altera la dicotomia de gènere i que alhora està en lluita contra les nuclears, i hi ha una mena d’aliança que escolta la terra, que hi reconnecta i que somia l’impossible i lluita per l’impossible en un temps en què sembla que ens han robat la utopia.

I en un país com França, que és una potència nuclear, se somia la possibilitat d’un món més enllà dels fòssils, més enllà de les nuclears, més enllà del capitalisme verd. Açò no és un horitzó al qual arribar, no és un lloc, sinó una lluita que ja té lloc, i tot açò m’inspira.

I també totes les mobilitzacions que s’han activat denunciant l’extermini a Palestina. Crec que açò ha fet innegable el colonialisme contemporani, una cosa que es podia negar —l’ONU diu que només hi ha 17 colònies, o els historiadors diuen que el colonialisme és del segle XVI o XVII i que ara som en un moment postcolonial. Crec que Palestina és un terratrèmol que genera consciència descolonial, i crec que açò és el que inspira.